“Hem de generar societats amb el poder diluït al màxim”

Entrevista amb Mirem Etxezarreta. Catedràtica Emèrita d’Economia Aplicada de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), prolífica autora de llibres i assajos sobre alternatives més solidàries al capitalisme i, actualment, membre del col·lectiu Taifa, dedicat a promoure la crítica i la formació de joves economistes. Aquestes són les credencials de Mirem Etxezarreta (Ordizia, 1936), una economista poc convencional, propera als moviments socials, que reivindica la necessitat de construir un model social col·lectiu on el poder “estigui diluït al màxim”. Etxezarreta reconeix que això pot ser utòpic, però subratlla que encara és “més utòpic” pensar que el capitalisme solucionarà els problemes de les més de 7.000 milions de persones que habiten el planeta.

– Quin és el component diferencial d’aquesta crisi que sembla no tenir final?

En el capitalisme sempre hi ha crisi. Entre els anys 1945 i 1975 hi va haver un període de prosperitat en què molta gent, també economistes, van arribar a creure que havíem après a conduir les crisis. Però això és impossible, perquè la crisi és inherent al capitalisme. De fet, aquesta crisi no hauria de ser una sorpresa. El que passa és que se’ns oblida… Diria que la característica principal d’aquesta crisi és que s’inicia a partir del capital financer, tot i que la del 29 també va es va iniciar de la mateixa manera.

– Però no vivíem en un món tan globalitzat com ara…

El capitalisme sempre ha estat global. Tot i que ara és més internacional, sempre ha tingut aquesta característica. Ara el món està més connectat. Però fixa-t’hi que la crisi afecta més als països rics. Els pobres sempre estan en crisi, però en canvi, a Brasil, Rússia o Sud-àfrica no els hi afecta tant aquesta crisi com a nosaltres.

– Cal canviar els punts de referència de la societat, per deixar de parlar de mercats i fer-ho de persones?

Estic completament convençuda, per tot el treball d’anàlisi que portem fent des de fa anys, que dins del capitalisme no es poden eliminar les crisis. Per a que no hi hagi pobresa i desigualtat cal transformar el sistema capitalista. Ja sé que sona com una cosa molt llunyana, però mentre no aconseguim això, seguirem de crisi en crisi.

– És qüestió de voluntat  política i social?

Es qüestió de voluntat política i social que cal traspassar a l’àmbit de l’econòmic. Però els amos de la política i l’economia no volen que hi hagin transformacions, ja que viuen molt bé amb els beneficis que obtenen, tot i perdre alguns diners amb la crisi. De fet, les crisis serveixen per sanejar el sistema. Els grans capitals surten reforçats, mentre que dels dèbils desapareixen molts. El capitalisme baixa, té una crisi, es saneja i torna a començar, però no de la mateixa forma que abans, sinó molt més a sota. Per resoldre les crisis calen fer una sèrie de coses que ara patim… La transformació del sistema és qüestió de voluntat, tot i que és una lluita dura contra els propietaris de la riquesa.

– Com es combat la por al canvi?

La por és difícil de combatre. Els amos de la riquesa la condueixen com un instrument de domini. La gent té por davant els 6 milions d’aturats i el fet que et puguin acomiadar d’un dia per un altre. Només si la població s’arriba a convèncer que no hi ha remei amb el capitalisme, no és que perdrà la por, sinó que es veurà la necessitat d’actuar contra aquesta por.

– El que està dient pot semblar una utopia, més quan d’altres sistemes com el comunisme han fracassat.

En primer terme, és veritat que el discurs és utòpic, però és que el capitalisme és la cosa més utòpica que existeix avui en dia per solucionar els problemes que tenen els més de 7.000 milions que viuen a la terra. D’aquesta quantitat, només 1.500 milions vivim mitjanament bé, i cada vegada més, la pobresa, arriba, fins i tot, a aquest grup de gent. En segon terme, el capitalisme s’està carregant el medi ambient, no només a les persones. Pensar que necessitem un sistema alternatiu és utòpic però imprescindible perquè el que tenim ara és un desastre. Respecte al socialisme en el món real, no tinc cap inconvenient en reconèixer que, desgraciadament, ha fracassat, però com gran quantitat d’iniciatives socials. El capitalisme actual és un fracàs rotund, s’hauran de provar altres sistemes… evidentment, el discurs comunista parla de la solidaritat, el bé comú i en això s’assembla al sistema al que hem d’inventar. I crec que són els joves els que l’haureu d’inventar. La diferència entre el capitalisme i el comunisme és que el primer ha aconseguir crear una mínima cap de rics i creadors d’opinió, que viuen decentment i que fan de matalàs perquè no es vegi res més.

– Com es pot combatre la corrupció del poder?

És un problema molt greu, tal i com indicava el liberal anglès Lord Upton, qui deia que el poder sempre corromp i el poder absolut corromp absolutament. Sembla que això es demostra. L’única manera de combatre això, i també pots dir que és utòpica, és amb una forta democràcia real i participativa. No això de votar cada quatre anys. Si en un barri la gent participa, serà molt més difícil que qui mani faci el que vulgui. Inclús, no hi hauria d’haver gent que manés, sinó una societat. Hem de generar societats amb el poder diluït al màxim. Aquest no pot estar concentrat en una persona, govern o grup.

– Però també hi haurien d’haver persones amb capacitat per decidir.

Sí, però han de passar comptes. A més, no té perquè ser sempre la mateixa persona. Podríem escollir a una persona per una qüestió concreta i a una segona per a una altra. Tots aquests projectes ja existeixen, de fet, estem treballant dins del col·lectiu Taifa, que estudia alternatives i mils de nous projectes sobre com organitzar la societat.

– Quant creu que s’acabarà el mínim de benestar possible que tenim a nivell occidental?

No tindria perquè acabar-se, s’hauria de distribuir. Crec que les societats occidentals haurien de ser més solidàries amb la resta, tenint també uns nivells de vida dignes. No dic com els que tenen alguns. La riquesa, el coneixement i el treball que es genera és suficient perquè tots puguem viure dignament. No és una qüestió sobre l’acabament de la riquesa, sinó sobre la seva distribució dels milionaris als nens que no poden menjar.– Ho deia perquè sembla que ara la única solució sigui acabar amb el dèficit i fer quadrar els números.

Això és el que li convé al capital. La Unió Europea cerca vies que no són solucions, sinó beneficis per uns pocs, a costa de fer quadrar els números. Fa uns dies, a la televisió es comentava que hi havia una sèrie d’ajuntaments catalans que començaven a estalviar i sortien del problema del dèficit. Però clar! Tots els alcaldes que parlaven reconeixien que s’havien hagut de fer sacrificis sobre les classes més populars. Fer quadrar els comptes a costa d’asfixiar les classes més populars no és una solució.

– Què n’opina de les polítiques d’estímul que demanen molts economistes?

En aquest moment, les polítiques d’ajust empitjoren la situació. El pas a les polítiques d’estímul pot resoldre, a curt termini, els problemes més urgents, si es fan molt bé durant molts anys, per recuperar allò que ens han tret. Però a mitjà i llarg termini la crisi tornarà, ja que no s’han solucionat els problemes greus del sistema financer. No s’ha tocat el món de les grans empreses transnacionals. Segurament, podrem respirar altres 10 o 15 anys, però ara estem a un nivell molt més baix que abans. Torno a repetir que en el capitalisme es essencial l’existència de les crisis.

– No es podria solucionar el problema econòmic espanyol si s’ataqués el frau fiscal?

Podria finançar una part importantíssima del problema. És un punt necessari i imprescindible, tot i que no és suficient. Hem de crear una estructura industrial i de formació. En aquest país, els joves esteu més formats que mai, però pot ser no tant en la línia de la producció. No hem d’oblidar que el capitalisme és cada cop més global i la competència és brutal. Inclús, aquesta està dificultant la pròpia operació del capital; a uns capitalistes els hi va bé i d’altres perden diners. El problema del diner és una condició necessària, però no suficient.

– Podria donar indicis de cap a on haurien d’anar les alternatives al sistema actual?

Ara mateix, parlar de sistemes alternatius com a projectes tancats, com si fossin els plànols d’un catedral, és una tonteria. La idea no és que vingui algú i que porti un nou disseny. Des del meu punt de vista, tenim una idea equivocada de les alternatives. No és normal que una societat sigui dirigida d’una manera tan autoritària, sense participació, això és el despotisme il·lustrat. L’apropament cap a una societat alternativa és tot un procés amb uns valors diferents, amb uns plantejaments sobre els que cal caminar. L’important es posar-se en marxa ja,  i de fet, cada cop hi ha més grups que volem viure d’una manera diferent, sense estar regits per la llei fonamental del capitalisme, el benefici del capital privat. Fa falta que en cada barri, escola o fàbrica ens podem organitzar per poder fer les coses pel benestar de la societat i no pel benefici d’uns pocs.

– És a dir, cal canalitzar l’enuig actual.

Sí, però en l’actuació. En aquest sentit, soc una mica optimista. Veig que cada cop més grups de gent jove o gran intenta viure d’una manera diferent, amb d’altres valors. Tenim una llosa terrible que és el capitalisme, però és com si a sota hi haguessin molts moviments que, independentment de les seves diferències, l’intenten moure. Si ens expandim i reforcem des de sota, algun dia podrem tenir la força per moure la llosa. No hem d’esperar que algú vingui amb un tractor per moure-la, perquè ell ja és l’amo d’alguna cosa. Hem de ser els que estem a sota els que empenyem. Ara és difícil perquè estem separats i som diversos, però és cap allà cap a on hem de caminar. Això és el procés de l’alternativa. De fet, l’alternativa és un món irreal que no existeix, és com el regne dels cels… Sí que existeix, però, el camí, que cal fer per acabar amb els entroncaments més forts, com la propietat privada i tot allò que comporta.

– Sense estar tan marcats pel benefici del capital.

Viure dignament. En El País de fa uns dies hi havia un comentari claríssim, tot i que el feien des d’un altre punt de vista: dins de res només quedaran tres bancs a Espanya, perquè el gran es menjarà al petit. Per aquí no podem anar… És veritat que hi ha hagut processos revolucionaris que han aconseguit dominar les grans empreses, i pot ser algun dia serà necessari un canvi en aquesta línia. Però ara mateix, amb la força que tenim, seria utòpic pensar en un procés revolucionari immediat.

* Entrevista realitzada per Enrique Canovaca publicada a Reus Digital

http://reusdigital.cat/noticies/mirem-etxezarreta-hem-de-generar-societats-amb-el-poder-diluit-al-maxim