“Hay pobres porque hay ricos”

Miren Etxezarreta, catedrática emérita de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), es una de las referencias en España de la economía crítica, en su caso de tradición marxista. Con ella arranca la serie de videoentrevistas Economía fuera del carril, realizadas por Alternativas económicas en coproducción con elDiario.es y Looky Produccions para dar visibilidad a escuelas económicas ajenas a la ortodoxia, una iniciativa que ha sido posible gracias al programa de Proyectos Singulares de la Generalitat de Catalunya de apoyo a iniciativas de la economía social. La entrevista íntegra puede verse en la web de la revista. Esta es una versión editada.

Pere Rusiñol1 de marzo de 2024 22:36h Actualizado el 02/03/2024 10:04h

A sus casi 88 años, Miren Etxezarreta conserva la lucidez y convicciones de siempre. Nacida en Ordizia (Gipuzkoa), estudió Ciencias Económicas en Bilbao en pleno franquismo, cuando era raro que una mujer de pueblo estudiara y todavía más que optara por Economía, y luego se doctoró en la prestigiosa London School of Economics. De regreso a España, fue purgada en su universidad y acabó recalando en la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), donde durante décadas ha sido referencia de la economía crítica, dentro de la academia y también en los movimientos sociales, como en el Seminario Taifa. Ya jubilada, sigue al pie del cañón, muy involucrada en uno de los ámbitos en que se especializó: el sistema público de pensiones y cómo blindarlo.

¿Se siente cómoda con la definición de economista marxista?

Sí, así me considero.

¿Y esto qué significa?

Pues que miramos a las cosas a través de un paradigma diferente del convencional. Lo inició Carlos Marx y fue desarrollado después por muchos economistas, solventes y serios, que nos ayudan a entender la realidad del mundo actual, a mi juicio mejor que la economía convencional.

¿Cómo podría sintetizarse?

La economía marxista se apoya en la idea de explotación de unas personas por otras y en el concepto de clase. Estos dos elementos son prioritarios y la diferencia principal con la economía convencional.

¿Qué aporta el marxismo al análisis económico de hoy? Marx vivió en el siglo XIX, en una sociedad muy distinta…

¿Y en qué siglo vivió Adam Smith, que se considera el fundador de la economía clásica? ¡En el XVIII! A mí los fundamentos del marxismo me ayudan a entender lo que está pasando ahora, desde el fenómeno de los riders hasta determinados aspectos de la inteligencia artificial. En definitiva: me resulta muchísimo más útil para analizar el capitalismo actual que otras tradiciones.

Los fundamentos del marxismo me ayudan a entender lo que está pasando ahora, desde el fenómeno de los ‘riders’ hasta determinados aspectos de la inteligencia artificial

¿Pero quizá más desde una perspectiva sociológica o de filosofía política que de herramientas económicas concretas?

Es que las separaciones de las disciplinas de aprendizaje económico o social me parecen espurias y artificiales. Incluso diría que se hicieron en función de los intereses de los grandes catedráticos de cada época. Cuando llegué a la UAB, toda la Economía estaba junta, como una sola disciplina. Luego, por intereses de ciertos catedráticos se dividió entre aplicada y teórica. ¿Tiene algún sentido científico? Creo que no. En mi opinión, las ciencias sociales tendrían que estudiarse más conjuntamente. Esta división confunde.

¿Habría que hablar, pues, más bien de “economía política”?

Para mí, la economía es economía política y esto se ha perdido completamente porque se suele hablar de análisis económico. Esto representa una transformación ideológica extremadamente importante. En mi opinión, la economía política es más capaz de hacer entender el mundo que el análisis económico.

¿De dónde viene su interés por la economía? A mucha gente de izquierdas le da pereza, con tantos números…

En tanto que hija de comerciantes, yo había estudiado profesorado mercantil, que es administración y va con los números. Luego, como salida natural, solía llevar a lo que entonces se llamaba Ciencias Económicas. Y hacia ahí me dirigí.

Siempre me ha interesado por qué hay pobres y por qué hay ricos. Y lo único que te lo explica es la economía

Empezó, pues, por motivos prácticos y comerciales. ¿En qué momento saltó de la contabilidad a la economía política?

Siempre me ha interesado lo que se llamaba antiguamente la cuestión social. Es decir: por qué hay pobres y por qué hay ricos. Y lo único que te lo explica es la economía.

¿Por qué hay pobres y por qué hay ricos?

Pues porque hay capitalismo. En la historia ha habido distintas formas de organizar la sociedad, pero el capitalismo es una de las más claras al respecto: hay pobres porque hay ricos. A mi juicio, lo que lo explica son los elementos económicos.

¿Cuáles, exactamente?

Sobre todo la propiedad privada, que modela el resto de los elementos sociales según sus intereses. Quiénes son los amos de la propiedad es lo que determina quiénes son pobres y quiénes son ricos. Así ha sido siempre en la historia, pero en el capitalismo más claramente.

Estas herramientas que aporta el marxismo quizá son útiles para entender el capitalismo, ¿pero sirven también para construir? Cuando esta tradición se ha puesto a construir los resultados parecen desastrosos.

Tristemente, muy desastrosos, sí. Pero lo que ha sido la Unión Soviética no es la visión alternativa del marxismo. No soy una erudita del marxismo, pero Marx no hizo ningún planteamiento técnico de la alternativa. No hay un proyecto como tal. El marxismo no tiene una alternativa concreta.

¿Aún hoy no la tiene? ¡Han pasado muchos años desde Marx! ¿No hay referentes o éxitos?

Desgraciadamente, a nivel macroeconómico, que yo sepa, rotundamente no. Solo entre algunos colectivos pequeños parece que ha funcionado. El marxismo ha aportado elementos para luchar por una economía más humana, pero sin alcanzar aún su objetivo. Ahora bien: ¿es que existe algún ejemplo de que el capitalismo lo haya logrado?

Depende de dónde se ponga el foco sobre para qué sirve la economía: ¿Sirve para hacer dinero o para arreglar problemas de la humanidad? Si es para hacer dinero, el capitalismo ha funcionado.

¡Incluso en este caso, solo para algunos!

¿Por qué eligió la London School of Economics (LSE) para doctorarse?

Fue todo de casualidad. Cuando estudiaba en España, todavía con el franquismo, ni sabíamos ni que existía y yo en realidad fui a Inglaterra a estudiar inglés. Pero el hecho es que ahí hice el máster y la tesis: ocho años en total. Y además en el momento en que el neoliberalismo se trasladó desde Estados Unidos a Inglaterra con mucha fuerza. Recuerdo que iba a clases de un profesor de macroeconomía que venía cada 15 días desde Chicago.

¿Aprendió de la famosa Escuela de Chicago, artífice del neoliberalismo?

Estudié lo que decía y fui aprobando los exámenes. Pero iba viendo que en realidad cada vez entendía menos lo que estaba pasando y en cierta manera sigo así. Entonces, me ponía a buscar. Así di con un libro que me resultó fundamental: La teoría del desarrollo capitalista, de Paul Sweezy [de 1946]. Me abrió las puertas a todo un universo de cosas que estaba buscando, a todo el aprendizaje en la vida después. Y en la LSE estaba también en aquella época Ralph Miliband, que también me influyó mucho. Desde entonces he leído y estudiado mucho, economía y marxismo y he aprendido bastante.

A veces parece que los gurús económicos prefieren que no les entendamos.

A algunos les conviene mucho hacer ver que todo son tecnicismos y se centran en estadísticas y fórmulas. Los modelos pueden ser válidos, pero en ocasiones son también excusas para no profundizar en el fondo de la cuestión. Si nos fijamos en los grandes economistas, incluso en la ciencia convencional, veremos que no son los que han utilizado más los modelos, sino los que han entrado en los temas en profundidad. En los libros de Keynes no se ven muchas fórmulas. Y sin embargo, después, cuando a partir del año 1975 se habla de la nueva macroeconomía, resulta que tienes que buscar con con lupa dónde están los elementos de economía, porque todo son fórmulas.

Una de las cosas que me enseña el marxismo es precisamente que la ciencia es producto de una estructura social

¿Esta evolución busca excluir otras visiones?

No a nivel personal, pero sí respecto a las grandes líneas. No quiero pensar que los grandes economistas hayan sido deliberadamente manipuladores. Les respeto y creo que han tratado de encontrar su verdad. Pero su verdad está moldeada y encajonada dentro de estos marcos tan determinados. Y luego están los grupos de presión o think-tanks, que responden a otros intereses y que montan sus modelos en función de lo que les conviene elegir. Hacia ahí van el dinero y los grandes proyectos de investigación. Una de las cosas que me enseña el marxismo es precisamente que la ciencia es producto de una estructura social.

¿Y cómo logra entrar a la Universidad Autónoma de Barcelona con este ropaje tan heterodoxo?

¡Es que yo no tenía oficialmente un ropaje heterodoxo! Mi tesis era sobre la “aplicación de la programación lineal a los problemas de la política agraria” y tenía un doctorado en la London School. Lo heterodoxo lo hacía como hobby.

A veces siento un poco de vergüenza de haber sido catedrática porque quiere decir que has pasado por una serie de filtros que requieren una cierta docilidad

¿Cree que alguien de su perfil puede llegar a catedrático hoy?

Es complicado, porque si te adaptas pierdes tu crítica. Una posibilidad es aceptar la automarginación. Yo seguí un consejo que me dieron: “Poténciate hacia fuera para que te conozcan también más allá de la la universidad”. En mi caso, fue gracias a trabajos de la UE sobre agricultura.

Pero en España los heterodoxos raramente llegan a catedráticos de Economía. Usted es una excepción.

A veces siento un poco de vergüenza de haber sido catedrática porque quiere decir que has pasado por una serie de filtros que requieren una cierta docilidad. Pero para mí ser catedrática no quiere decir demasiado. Desde luego, no significa que seas mejor que otra persona que no lo es.

¿Cómo ve en Economía al Gobierno, que dice ser el más de izquierdas desde la II República?

Está siendo mucho mejor que cualquier alternativa que se hubiera planteado, aunque también es cierto que ha tenido bastante suerte coyunturalmente, como consecuencia de la pandemia y de la eliminación de los límites del gasto público. Y sin embargo, lo veo timorato: me gustaría que hiciera cosas más radicales.

El margen parece muy estrecho. ¿O es de los que piensan que el neoliberalismo ha sido derrotado, como proclaman algunos autores?

No me lo parece. Más bien creo que los grandes poderes siguen en lo mismo de siempre y se adaptaron coyunturalmente porque se vieron con el agua al cuello. No veo ni siquiera que la socialdemocracia pinte demasiado. Más bien parece en retirada, con la disminución de los derechos de los trabajadores y el surgimiento de nuevos nichos para la explotación.

En Economía, el Gobierno está siendo mucho mejor que cualquier alternativa que se hubiera planteado, pero lo veo timorato

Pero España tiene un Gobierno de izquierdas que ha reformado las pensiones públicas por la vía de aumentar los ingresos para blindar el modelo, como pedía desde hace muchos años. ¿No le parece un avance?

Ese trozo de la reforma me parece bien y es fruto de la lucha de los pensionistas, que son 10 millones de votos. Pero hay también otro trozo que las privatiza a través de las pensiones de empresa. Esto me indigna. Como la gente no hacía pensiones privadas, el ministro Escrivá, que es muy hábil y peligrosísimo, promueve las pensiones de empresa. En Euskadi, que llevan más tiempo con esto, ya empiezan a decir que quizá no haya que actualizar las pensiones públicas porque ya tienen las privadas de empresa. Me parece muy peligroso y sutil.

¿Le parecen equiparables los fondos privados y los de empresa? ¿No sería interesante que hubiera fondos potentes bajo control público o de los trabajadores que a su vez influyeran en la economía?

Si estos fondos fueran realmente así, no tendrían nada de malo, pero esto es como si existiera la Santísima Trinidad o el reino de los cielos. No me parece posible: ¿Cómo haces para seguir el camino del capital financiero? Una vez que entra en su tubo, no hay forma de saber qué pasa con este dinero. Y además: ¿para qué? ¿Por qué no podemos dejar el modelo como ahora, de reparto y público?

Ya me gustaría que el capitalismo estuviera en crisis, aunque también me asusta porque ya sabemos que en tal caso siempre sufren los mismos

Un mantra de la izquierda suele ser que el capitalismo está en crisis. ¿Lo cree?

Por un lado, me parece que está en crisis porque no consigue una senda estabilizada, pero ello es imposible porque las crisis son inherentes en el modelo. Por otro lado, a los capitalistas les va cada vez mejor y son más poderosos, sobre todo en relación a los trabajadores. El capitalismo va dando bandazos y tropezones, pero resurge. Ya me gustaría que estuviera en crisis, aunque también me asusta porque ya sabemos que en tal caso siempre sufren los mismos. Por esto me da miedo que no tengamos proyectos alternativos que ensayar. Vamos a pensar que el capitalismo efectivamente está en crisis. ¿Y entonces, qué? No tenemos una alternativa a punto.

¿Y entonces, qué?

En vez de centrarnos solamente en cómo añadimos retazos al capitalismo para hacerlo viable, que es lo que hace el Gobierno y me parece muy bien… ¿Por qué no empezamos también a pensar desde la otra esquina sobre cómo organizar los recursos que hay en el mundo para cubrir las necesidades de la gente? En la alimentación, en la producción, en el conjunto de la economía: qué necesitamos y cómo ponerlo en marcha. O sea: en lugar de buscar siempre el beneficio del capital privado, invertir el planteamiento. Así quizá podamos llegar algún día donde nos gustaría, aunque yo no lo veré.